慈善体制改革之路，何去何从？
徐永光： 中国慈善体制改革路线图+三个技术路线 我在北师大的那次讲演当中，提出了中国慈善体制改革路线图，那么提出了11条的建议。一个是体制突破很难，另外一个就是说我们有没有一种技术路线？后来12月份我正要跟比尔盖茨谈，我提出了三条技术路线，就是说体制突破难，我们从技术上能不能突破？ 第一从慈善组织信息化入手，就建立这个透明的平台提升慈善组织公信力，给公众参与创造条件； 第二要提高慈善资源的使用效率，不光是鼓励富人捐款，还要教会他们用好捐款，那么现在在草根组织注册逐步放开以后，资源困境越来越凸现，所以这个应该推动越来越多的基金会变成社会投资机构，越来越多的慈善家变成社会投资家，而不是那种传统的进行布施的慈善家； 第三，就是培养和吸收大批的专业人才，那么现在是专业人才这个瓶颈，实际上整体上也制约了整个行业的发展。 所以2011年从年初开始，一直到年底所有的事件我都发表了意见，有的也被人家攻击，但是我觉得去年这一年，用一个什么词来形容，我觉得就是在慈善界，就是一种思想交锋的一年，而且非常地热烈，只有通过交锋，才能把一些是非逐步地理清。 部门利益是改革的最大阻碍 就是说这种部门利益，这种对落后的保护，对资源垄断的保护，其实这两个保护都是很坏的，比如说落后的保护是这个行业带病运行，很多机构就是带病运行。那么这个他这一点讲得非常明确了就是部门利益。 还有一个是观念问题，也是非常准确的，其实他那个文章里面，还指出一个非常明确的，就是前面讲的实际上对存量怎么改革，存量要改革，那么一个就是部门利益观念这些是阻力，关于增量的改革，他们这次说得这是非常明确，就是说双重管理体制，已经没有任何价值了，这个话说出来，因为过去的双重管理还放不开，比如说民间要起来，政府还摸不着门，还得让我来办，这样实际上也是一种改革的思路，这个有民间可以参与的，通过官办的慈善，民间就有参与的机会了，那么民间可以参与做一些政府还没有做，做不了的事情，民间参与帮助政府来做很正常。 那么还有一个是安全问题怕出问题，李勇副局长讲双重管理的制度，到今天它的正面的效应已经完全失去了，剩下的全是负面的了，所以这个呢表态是非常明朗的，就必须要把它改掉，这样新的才能够出来。 社会管理和社会自治要并行 那么就真的是想问题这个角度是有些毛病，最近有本书叫做《敬畏民意》非常好，在最近创新论坛上发出来，他就讲到，现在我们讲社会管理创新，实际上光是政府在社会强调社会的管理，另外一个就是社会自治，它一定是社会管理和社会自治两个能够要并行。 我们有这么多的社会力量，整个社会很多事务他都已经承担了，所以这个不光是财富的生态还有一个就是社会的自治，还有一个文化的生态等等。那么确实刘老师讲的未来的30年，俞可平实际上就是讲社会政治改革，过去30年是经济改革，未来30年是社会政治两个是分不开的。社会政治改革，一定是两个要有这样的一种宏观的设计。 事业单位改革三条路 我们刚才看到一个消息，昌平区最近事业单位招聘干部，昌平区960个事业单位，这么一个区900上千个事业单位，多少万人是国家供养的，其实这一类的事业单位，大量的是可以走向这个非营利组织，实际上事业单位改革是三条路： 第一条保留事业单位，那最基本的比如说中小学有一些基础医疗卫生有一些保留事业单位，这是基本的人人有份的这种服务； 第二是改成民办事业单位，所谓民办事业单位就是民非。实际上民政部原来的民非，这个条例不叫民非，原来起草就是民办事业单位。 第三是事业单位完全是市场化。现在也在开始在探索，比如说出版社、电影院、文艺团体，这些完全可以变成企业，就是说事业单位改革应该是这样的一个思路，但是两年以前，整个事业单位的改革又大倒退了一段，就是不仅不改，还往后撤。 但是现在，我觉得整体上，这种改革的思路顶层或者是最高的中央这一级，也基本上想到，但是想到的事情能不能办？就是说体制的这个阻力非常大。 我再补充一下就是得不偿失，就是说你把慈善都收到自己这里，实际上对整个慈善是一种破坏，你把慈善破坏了，你能得到什么？ 排除2个伪问题 我想要排除或者加强一些，或者排除一些，要排除的现在有两个伪问题。第一个伪问题是一放就乱。政府不说我一管就死，但是一放就乱，其实恰恰是你现在是不管不问才叫乱，现在多少没有登记，甚至那个香港骗人的搞眼睛片这些东西可以混迹于中国，而且做那么大，做那么大没有人管，那就是因为政府觉得我没有跟他登记，他骗什么东西跟我没什么关系，那好像这个责任到不了我的头上。那好实际上恰恰是政府，就是我就不管谁对你做我不负责任，其实真正叫乱，恰恰是你给了登记注册。登记注册首先有法律法规、有公众监督，你政府要加强监管，有法律法规、政府监管、有社会监督、有市场本身的优胜劣汰，你让它去发展。这次李勇好像也说了一句话，他说广东现在放得比较开，其实是刚刚放，好像也没有出什么乱子，他说了这个话。其实说要登记多了会出乱子，这个本身就是一放就乱是个假问题。实际上你现在这样控制才会乱，你让大量的民间组织不登记去做那才叫乱，而且到目前为止，而且谁还说了一句话，这个话很有分量的。他说到今天为止都没有发生过民间组织和政府对着干的，他还说了这么一句话，没有发生民间组织和政府对着干的，如果是要乱，顶多是财务上的乱，财务上的乱你怕什么呢，他乱最后该出问题他负责任嘛。而且还有一条，将来我们媒体要讲一个观点，就是说社会组织出问题和商业组织出问题是一回事，那么商业组织出这么多问题，谁去找工商局的麻烦，没有！那么社会组织出问题，他该负什么责任负什么责任，一定不要去找民政部门的麻烦，不要找登记机关，没有道理找登记机关的麻烦。登记机关监管结果发现问题把它撤掉，登记机关行使权利，不如说出问题要他负责，那谁还给你登记。所以这个问题你们一定要说清楚，不是登记机关负责的，所以这个是一放就乱是一个假问题，一定要把它排除掉这个问题。 第二个问题，现在阻碍民间服务机构发展的一个最致命的问题是税收制度的问题。实际上民非的税收政策和企业没有任何区别，收入缴营业税，开出发票不能免税，有结余缴企业所得税，跟企业没有任何区别。因为所得税法规定对公益事业捐赠，企业捐款的时候税前扣除，个人为公益事业捐赠，个人所得税税前扣除规定，前面非常清楚是给公益事业捐款，那凭什么给民非捐款，不能免税。又一个第二个伪问题出来了，税务部门认为，谁知道他们是真的非营利，还是假的非营利。 那么实际上在登记的民非当中，60%就是营利的，60%是民办教育和民办教育培训机构。这个占了60%，就是一个营利的市场投资的，你干嘛把这些东西掺在公益机构里面，这个东西很奇怪的，就是说你把这些市场投资的，它要有回报的，其实回报还不低，这些机构全部是工商登记不就完了吗？民非肯定必须是非营利的，只有非营利的才能叫民非，免税政策跟上，所以我怎么判断你是真非营利，还是假非营利，是自己搞一个假问题，实际上这个要跟进对于教育的这些机构怎么样，就是能够跑到市场那里去，如果是民非没有任何免税的优惠。 因为交所得税让民非年底必须得清零，年底程刚有时候有些钱还能来，到年底就是说钱别来了，我年底只能是留下结余不要超过一万块钱，然后25%的税交2000多块钱，这个当然是基金会投资的税收的问题。其实这里面就是说政府的监管问题，那个美国990表，就是给税务局送的990表反正是这么说的，我都觉得不敢相信。一个非营利机构填写990表，需要一个人花400个小时，非常细的，它那个就是说整个的一年的收支什么东西，表大得不得了，就是让你填得非常细，拿去以后他也不看，但是他要花400个小时才能填出来，那这叫监管。 简单地讲就是一种博弈 未来的发展，简单地讲就是一种博弈他一定是想控制、想收买你、想招安你。就是这个思维要建党的组织，但是恰恰一个是可以利用这些，既然登记要比较开放了，我们就可以合法，怎么样？就是恰恰，我觉得这个就是一种博弈，还不是绝对的他的这种控制的思路最后控制得更严，而给了社会空间，还是要不断地博弈当中，大家都越来越聪明，不会被背道而驰，这一点我相信。背道而驰只有一条出路，整个国家、党毁掉，只有这个，他们是不愿意走这条路。 媒体应该是担起慈善发展一个监督者。 不是内斗，我觉得这个恰恰是媒体要对慈善机构进行监督，主要是媒体。 刘佑平：财富生态的改变一定带来社会生态的改变 最近这一段时间以来，关于很多的探索和创新，其实微观层面，技术层面探讨很多，但是永光说的顶层设计刚刚开始，结论一直没有出来，而且我们的专家也好，学者也好很少去做顶层设计的探讨，因为这里面涉及到很多的一些变化，其实这种变化，我个人认为它是由很小的事情引起的。我第一认为我们的财富生态在发生改变。当曹德旺的基金会30多个亿，当陈发树的基金会成立，后来没有完成，假设完成的话，一个组织有几十个亿、上百个亿，如果有一万个这样的组织，中国的财富生态是什么样的？当上万亿的社会资本或者说慈善资本，我们中国的传统财富生态就会发生根本的改变，这种改变我每次跟经济学家探讨的时候，我说你完全过时了，你们不能不关心这种财富生态的改变的话。 财富生态的改变以后，必然会导致社会生态的改变，社会生态的改变就是，社会组织作为整个我们组织形态的主体之一，在这个社会上出现，我所指的社会组织就是相对于我们的经济组织和相对于我们的政治组织，只有在这么一个法律的概念里面，社会组织有一定的地位。如果财富生态发生改变，社会的生态也一定会发生改变。那么才会有社会组织的地位，那么社会组织在参与整个国家的建设这个层面，所以社会发展改变以后，引发行业生态就会发生改变，当社会组织大量按照温家宝这次的讲话，是承担社会责任，除了包括传统的救灾扶贫以外，得承担从社会服务到其他变动的公共服务、社会服务。然后我们像美国一样的，美国的就是社会组织这个领域，开始承担社会服务，这个第三产业中间他能够承担多少的部分，多少的比例，一个新的行业就形成了，我们现在没有行业，有些是有很多人在做，但是没有行业。 这个行业一旦生成以后，我们的人才生态也发生改变，将会有大量的社会精英除了投奔我们的政治领域，官方这个领域和我们的市场这个领域以外，会有大量的社会精英投入到我们的社会组织NGO这个领域，人才也发生改变了。 人才发生改变以后，其实我们的政治生态也发生了改变，因为这里面隐含了一个大量的一个前提，这个领域能够实现的话，但是这个问题我们很少去谈，我们会尽量去回避谈这个东西，因为很现实的问题，所有的社会组织NGO都面临着这个问题。 还有另外一个层面可以持续的一点改变，就是一个生态的改变就是文化生态的改变，当我们传统的助人为乐和现在的慈善理念和志愿精神相结合以后，那么一种全新的慈善的理念到行为模式就可以成为中国社会中间的，或者珍贵的一种现代文明中间的一种必不可少的，为大家所认同的一种主流的价值，只有到这个问题上升到这个层面的时候，我们才有比较大的希望。 昨天我曾经在发一个报告，这个报告里头我有一个讲话，开头是这么说的，我觉得中国的社会发展到今天，社会经济发展到今天面临着新的一轮改革，我们说过这个上升一个层次，但是没有新的一轮改变，可能有危机。但是既使总理这么谈，包括很多学者们在谈。第三轮的改革的确是社会领域的改革开始，所有包括自由化地去改革，他们必须站在社会领域改革的跳板上面，才有可能去完成他们的整体改革的目标。如果离开这个社会领域的改革，所有的经济改革、所有的政治改革都是没有基础的。 离开社会组织谈改革，是空谈 原来我们想绕过这个环节，现在我们绕不过去，所有的社会领域的改革，改革的主体参与之一就是社会组织、就是NGO，如果离开了主体去谈改革，根本也就是空谈。所以某种意义上中国社会到现在面临着这个问题，原因是慈善我们整个大的改革开放，我们的政治生态完全相离很远，但是现在这个时代已经到这个层面了，你已经在这个里面了，目前我个人感觉就是这么一种背景下面，才能够去前面考虑我们的慈善事业的顶层设计，如果不看这些大的知识，只是看慈善的小的制度的，但是可能还是有一定的局限性。 NGO总量小 没有群体的意识。我们整个盘子不大，全部加起来捐赠数量才上千亿，上千亿对我们的GDP多少？一点点一点点，我们就业人口就那么一些。我跟某部的人讨论，我们民政部跟你们一起解决 NGO的人才问题？他对这个问题无所谓。我说了十二五人才发展规划里面有一句话，说这个社会组织的人才的问题，因为这些东西必须有政府层面去引导、倡导这些社会精英，有一个社会理论，没有人的话你做不起来。但是都不排不上号，就是因为这个里面一个很大的原因就是我们总量特别小，特别小的话都是不成气侯，中国人讲话说不成气侯。 改体制才是根本 我们要去改体制，因为你不改体制的话，又有新的官办走出来，又有新的政权，如果改了体制的话，因为体制有时候经常说逼良为娼。我举一个例子吧，所有的民非没有，包括我的机构，你给我捐钱我不能给你开捐赠的发票，但是我又保护你这个捐资人的合法权益，我怎么办？我可能就会找某慈善组织给我开发票，这是体制逼出来的。我一直认为的就是这种体制。对于整个中国慈善庞大系统，到底有多少的生存模式，他们有的跟民政、跟党政系统完全是一个密切的关系，就是两块牌子一套人马，但是有的他处在一个半游离状态，但是有的他完全是一个独立的情况之下。 NGO应该向市场学习 刚才永光讲的很多的组织傍大款的事情，我觉得也不能怪这些组织。因为中国和欧美的情况不太一样，这些财富没有出路；在美国他有7到9万个基金会，而且主要是独立基金会，这些私人的、家族的基金会，而我们的整个所有的基金会加起来才2000、3000家，现在我们又鼓励财富捐赠，那么他的渠道他没有自己的基金会，像咱们就是说企业的基金会，这个毕竟是少数，他们的财富没有出路他可以去找出路，这也是给他们提供了这么一个市场。要解决这个东西，所有这些人先得解决，我可能觉得不是技术上有我的指标微调，这个还不是一个根本的解决途径，应该是体制或者说跟我们的机制、制度（有关）。当我把所有的市场规则定好，把市场的门打开以后，永光你担心的问题，市场会自己去解决。门全部打开了，同等待遇、公平待遇、普惠待遇，这个是一个市场。而且我跟永光的观点还有时候不太一样，永光号召我们向国外学习，我认为向欧美学习是有一点点舍近求远。我有一个观点不一定对，我觉得我们中国的公益慈善与非营利组织，完全可以向我们的市场领域学习，包括我们政府的政府，包括我们自己的做法，向市场学习的一个最好的典范就是上海的真爱梦想基金会。其实政府我一直在倡导，政府其实很简单，为什么这个管理体制不能解决？当年我们的民营经济组织和企业，都是有挂靠的。只有把门打开，把游戏规则制定，所有的官员也不会头疼了。为什么他会头疼呢？你说这个部门利益，当我在一种体制下面的话，法律上面只是依法行事，所以这肯定还有，但是没有那么大的问题，一旦这个体制解决以后，行业就会自己去寻找自己的游戏规则。 就像今天我来路上很堵，市场就像开车一样的，他自动会调整，我们不用太去担心。我们主要做的就是把门打开，把政策放宽，放宽以后，有能力的、有技术的、有先进理念的、效果最好的、能力最强的就会成长起来。那些效果不好的、能力很弱的、效率很低的，市场会把它淘汰。我相信市场的规则就是这么样的规则。所以开车的时候你根本不用担心。市场有自我调节、自我修正的能力。我们先把这个能力用尽、用成熟了以后，我们才有可能讨论、用政策的干预。我担心很多的朋友们，特别相信政策干预的效果。政策干预的效果有时候打折扣，而且我特不相信用一种非正常的手段或者说非成熟化的手段去实行成熟，我们追求的成熟化的目标。 程玉对我的理解比较准确。我一直认为，这些问题得由市场自己去解决，我们直接去解决这些大的问题。为什么有的组织刚才哪一位说适得其反，我现在把这个政策放宽以后，没有所谓的门槛之分之后，就没有你说的输在起跑线上了，因为大的政治上解决了，我觉得写的一篇文章的，其中就说的，政府只是游戏规则的制定者。当年没有门槛的时候所有的人都是一样的，第二个就是财政支持、购买服务，这块儿也是我们一直呼吁的，但是一旦这个财政支持跟购买服务以后，那么不管他是一个草根组织还是一个非公募基金会，还是一个新兴的组织，或者是一个传统的老牌的公募组织，按照规则，这是一个制度，它肯定是一视同仁的，优胜劣汰。这些问题是由市场本身去解决的，违规的话该怎么处理。但是我先把这个规则建立起来，现在就是因为把这些规则建立起来，这个时候我们都是一致的。 当这一个特征就是让他们去放开，或者是有一些问题也是法律的问题，但是整体的效果很好，如果这个社会组织、社会领域放开。我觉得所有的社会组织就完全跟商业一样的成立公司，而且这个社会组织还可以更加特定一点，就是因为很多社区的组织，就相当于我们的跟从个体户一样的，你都可以继续放开，你要放开不用担心，当时永光还有点儿担心。 李光（凤凰周刊记者） 就是我们在中国慈善体制改革的过程当中，有哪些策略是可以选？我想说的第一点是，我觉得我们现在应该大力培养的是成员利益组织，为什么这么说呢？因为我其实挺赞同像刘老师刚才讲到的，社会生态的改变会带来政治生态的改变，以及这个市场化的方向，一定是一个大势所趋，这个以及我们不一定要学欧美，其实我觉得东欧的经验对于我们而言更有借鉴意义。 我正好是在前一段时间在看《十年沧桑》，讲到东欧经济社会转轨的苏东剧变之后，讲得整个东欧国家那些过程，然后他专门讲到了一章，东欧的第三部门，在经济社会转轨当中发挥的作用。这些在这个经济转轨过程当中，当然中国未必会经历像东欧那样剧烈的一个经济转轨，但是就像诸位都认可的，市场化的方向，一定是大势所趋。在那个过程当中，东欧的转轨过程当中，它形成了大量成员的利益组织，而这些成员利益组织在推进，显然他就是在推进这个公民权利意识的形成，公民意识形成这方面是有非常大的作用的，而且这些组织随着东欧的转轨，它慢慢地逐渐有一些演化成了政治性的组织。有一些抛弃了政治性的诉求，就是这样纯粹的公益性组织。这个对于维护社会公益而言，促进公益发展而言，都是具有非常大的意义。但是相比而言，我觉得今天在中国，我们的成员利益组织是落后于非成员利益组织的发展，我们现有的这些成员利益组织，大多数仍然是具有那些官方背景的，不是真正为成员利益说话的组织，所以我觉得怎么样去培育这个成员利益的组织，可能是推动慈善体制改革的这么一个着力点。 另外第二个方面就是，也能回应刚才程老师刚才提到的，到底我们寻求一个整体的解决，还是说寻求一个从自下而上的这么一个改革，我觉得这第二个显然是并行不悖的，它不是一个非此即彼的这么一个关系，大家肯定都这么觉得。徐老师这么多年来一直为中国慈善体制改革发生，但是确实有一点曲高和寡，我觉得问题在于公众未必像您这样，觉得这个事情这么重要，因为就像郎咸平他的理论为什么能够引起这么多人的共鸣，能够引起这么多人的欢迎，大家就觉得国有企业是可以搞好的，只要严刑峻法，只要加强监管培养他们的薪酬责任，用严刑峻法去强制他们的薪酬责任，那国有企业是可以搞好的。 那么同样的逻辑，很多公众，我相信他们也会只持这样的观点，只要加强监管，公益组织官办的也好，他们是可以加强监管透明公开就好了，他们不太会关注这些体制背后可能一些根源性的问题，所以虽然去年发生这么多公益性的事件，但是我相信中国的公众对于这种公益体制到底改革，到底深入到什么程度？他们未必有一种最深处的认同。 所以我觉得这个时候就需要像徐老师这样的，对公益体制改革这么了解的人做更深入的工作，什么样的工作？就是我们需要发挥这样的整体思路和个案推进，协同并进的这么一个思路。
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